with_astronotus: (редакторская колонка)
with_astronotus ([personal profile] with_astronotus) wrote2012-12-13 10:54 am

Ценность исторического пути.

Есть в научной фантастике такое расхожее место: одна цивилизация, высокоразвитая, наблюдает за страданиями представителей другой цивилизации — но вмешаться напрямую не может, потому что «нельзя подменять чужой исторический путь». (Подразумевается при этом, что цивилизации достаточно похожи, и все страдания и мерзости индивидуального «исторического пути» молодой расы прекрасно известны расе зрелой на собственной шкуре.)

Логика эта отличается, по выражению Горького, свинцовой мерзостью. Она не более верна, чем «логика» тупых клуш, утверждающих, что ребёнок (чужой!) должен переболеть всеми детскими болезнями естественным путём, чтобы «природа взяла своё», ну, а если не справится, так «бог дал, бог и взял», или там «слабеньким родился!». Нормальные же люди делают детям прививки и следят за гигиеной, а не ждут, пока ребёнок переболеет всякой дрянью.

Исходя из этого, вопрос о наличии в ближайшем окружении Земли высокоразвитых, гуманистических, научно организованных человеческих (в широком смысле этого слова) сообществ должен решаться резко отрицательно.

Уважаемые земляне! Реалистичный сценарий построения коммунизма (прилетят инопланетяне и построят на Земле коммунизм) выглядит крайне маловероятно. В лучшем случае, ближний космос пуст; в худшем — «высокоразвитые цивилизации» состоят из каких-нибудь пиндосов (не в американско-географическом, а в общекультурном смысле слова), которые поминутно проверяют с ватерпасом, достаточно ли ровно они сидят на попе, чтобы сохранить свою уникальную духовность.

А аргумент об «историческом пути» и недопустимости его изменения должен быть признан ничтожным. Ценность всегда имеет выигрыш, а не игра; продукт, а не процесс работы; результат, а не путь. Обратное утверждение — ложь.

[identity profile] with-astronotus.livejournal.com 2012-12-13 06:15 am (UTC)(link)
По вашему исторический общественный опыт тому обществу не нужен и вреден?

Такой дикости я не говорил, и из моих слов она никак не следует!

Коммунизм сможем построить тогда, когда глубоко осознаем его необходимость для выживания всего челов-ва на основе всего предшествующего исторического опыта.

Это слишком категоричное утверждение, так как коммунизм — высшая, по сравнению с докоммунистическими, общественно-экономическая формация, лучше и полнее обеспечивающая потребности индивидуума, и поэтому может быть построен, например, исходя исключительно из соображений материальной выгоды большинства людей. (Собственно, все остальные варианты являются катастрофическими — это единственный приемлемый.)

выход в космос - это естественный барьер

Не существует ничего «естественного» у разумной цивилизации. Всё, что делает разум, есть продукт сознательной деятельности. А то эдак можно договориться до того, что «у человека есть инстинкты»!

[identity profile] sov0k.livejournal.com 2012-12-13 06:31 am (UTC)(link)
> Не существует ничего «естественного» у разумной цивилизации. Всё, что делает разум, есть продукт сознательной деятельности. А то эдак можно договориться до того, что «у человека есть инстинкты»!

Вот с этим категорически не согласен. До того, что у человека есть инстинкты, биологи уже давно договорились, и это никем не оспариавается, кроме любителей игры в слова. А поскольку разум - сам есть продукт естественной эволюции, всё разумная деятедльность человека также естественна, как и неразумная.

Противопоставление же разума природе есть антропоцентризм, дуализм, идеализм.

[identity profile] with-astronotus.livejournal.com 2012-12-13 07:12 am (UTC)(link)
До того, что у человека есть инстинкты, биологи уже давно договорились

Биологов этих — в студию, пожалуйста! А также примеры инстинктивной, в научном смысле этого слова, деятельности человека, не подчинённой выраженной воле его личности.

Противопоставление же разума природе есть антропоцентризм, дуализм, идеализм.

Не «противопоставление разума природе», а противопоставление осознанной деятельности инстинктивной.

[identity profile] sov0k.livejournal.com 2012-12-13 08:50 am (UTC)(link)
> Биологов этих — в студию, пожалуйста!

Пожалуйста.

http://www.youtube.com/watch?v=NNnIGh9g6fA

+ ещё 24 лекции, у всех есть кнопка для скачивания, чтобы смотреть отдельно от ютуба.


> примеры инстинктивной, в научном смысле этого слова, деятельности человека, не подчинённой выраженной воле его личности.

Ну я даже теряюсь. Тысячи их. Но начать надо, конечно же, с "семи смертных грехов" а там уже детализировать...


> противопоставление осознанной деятельности инстинктивной.

Зачем противопоставление? По-вашему, инстинктивная деятельность не может быть осознанной?

[identity profile] with-astronotus.livejournal.com 2012-12-13 09:08 am (UTC)(link)
ttp://www.youtube.com/watch?v=NNnIGh9g6fA

Бихевиористика детектед. С таким же успехом можно ссылаться на ламаркистов, опровергающих «на научной основе» теорию эволюции.

Ну я даже теряюсь. Тысячи их. Но начать надо, конечно же, с "семи смертных грехов" а там уже детализировать...

Это опровержение, а не подтверждение. Понятие «греха» по определению относится к области осознанного. Зверь, как известно, безгрешен, так как поступает «по своей природе», делая что-нибудь, а человеку такое поведение заповедано. И, кстати, «грешат» отнюдь не инстинктивно — наоборот, вполне осознанно. Нельзя «инстинктивно» тянуться к омарам, насытившись сэндвичем с ветчиной. Гнев подразумевает осознание власти, иначе это не гнев, а злоба или ярость. Гордыня — что может требовать бóльших усилий разума, чем оценка себя самого? Зависть и скупость есть продукты цивилизационнных отношений. Сладострастие чуждо животному, оно начинается с осознания культурной роли секса, требует техники и творческих усилий, что, как известно, животному недоступно. Следовательно, из «семи смертных грехов» инстинктивным поведением можно с натяжкой назвать только лень, так как она исходит из биологического стремления особи не предпринимать лишних усилий. Однако не только мысль, но и импульсы телесных потребностей легко преодолевают лень, поэтому считать её чисто «инстинктивным поведением» можно лишь с очень большой долей осторожности; ведь инстинкт, помимо всего, это программа действий, а лень — отсутствие всякого действия.

Зачем противопоставление? По-вашему, инстинктивная деятельность не может быть осознанной?

Конечно, нет. Инстинкт, по определению, сложная программа рефлекторного ответа на определённый внешний раздражитель. Вы, возможно, говорите не об инстинктах, а о побудительных импульсах деятельности, которые, естественно, могут порождаться как мыслью, так и низшими функциями тела. Этого я не отрицаю. Но это не инстинктивное поведение, не программа; носитель разума волен выбирать, как он реагирует на эти импульсы, в очень широких пределах. И здесь социальное (разумное, так как разум и общество взаимосвязаны прямо) полностью доминирует над биологическим, а уж потакает оно ему или противодействует — вопрос вообще отдельный.

[identity profile] sov0k.livejournal.com 2012-12-13 10:18 am (UTC)(link)
ИИииииииииии!!!!!!!!11

Если б там была бихевиористика, я бы на неё не ссылался, ведь она как раз таки только условные рефлексы признаёт. Там на самом деле всего понемногу: и генетики, и этологии, и биохимии, так что и бихевиористики есть чутка, но сам профессор призывает ширнармассы не окукливаться в этих "ведёрках" а прыгать из одного в другое. Так что продолжаю упорствовать в своей настоятельной рекомендации.


> Понятие «греха» по определению относится к области осознанного. Зверь, как известно, безгрешен, так как поступает «по своей природе», делая что-нибудь, а человеку такое поведение заповедано.

Вот именно, поэтому хитрожопые церковники и заповедали человеку всё инстинктивное поведение, на основании якобы наличия у него "божественной частицы" - так называемой души, зная что все теперь будут бегать к ним эти "грехи" отмаливать.

То, что вы написали про лень, с тем же успехом относится и к сластолюбию, и к гордыне, и к прочим, а именно они все в основе своей имеют инстинкты, которые у разных особей проявляются по-разному в силу различного сочетания биологических (гены) и социальных (научение) факторов. Однако инстинктивная "болванка" есть на всё.


> носитель разума волен выбирать

Насчёт этого существуют очень серьёзные сомнения. В том числе и с чисто марксистской точки зрения, кстати. "Свобода как осознанная необходимость" = зная, что необходимо, человек может выбрать только это и не "волен" выбирать из других, "не необходимых" вариантов.


> социальное ... полностью доминирует над биологическим

Точно так же как биологическое "доминирует" над химическим, а химическое - над физическим. И тем не менее, закон всемирного тяготения действует и на камень, и на дерево, и на обезьяну и на человечество (представляя собой одно из препятствий для его выхода в космос, кстати).

В любом случае, ваша позиция упирается в вопрос о том, с какого момента человек стал разумным и возникло это самое социальное (в узком, марксистском смысле), и что в этот момент случилось с инстинктами, которыми он до этого момента пробавлялся.


> Инстинкт, по определению, сложная программа рефлекторного ответа на определённый внешний раздражитель.

Не так. Инстинкт - это любая врождённая программа поведения, и внешние раздражители тут вовсе необязательны (если не считать таковыми, например, гормоны - по отношению к головному мозгу). Причём под программой поведения понимается "болванка", которая сама по себе может и не содержать исчерпывающего "алгоритма", но побуждать особь к такому взаимодействию с окружающей средой (в т. ч. и особями своего вида), что в результате произойдёт научение (тут уже врывается и бихевиористика в том числе). Что характерно, использование такого органа как мозг (с его корой) для взаимодействия с окружающей средой тоже всегда было инстинктивно. Поэтому, кстати, буридановых ослов в природе не существует.

[identity profile] urich53.livejournal.com 2012-12-13 06:44 am (UTC)(link)
Полагаю, вы переоцениваете сознательность нашей цивилизации. Сплошные войны, людоедство-эксплуатация человека человеком, перманентная экологическая катастрофа, перманентный экономический кризис и др.достижения в шкурных интересах глобального монополистического капитала. Не скоро мы преобретём тот ист. опыт который позволит нам стать полноправным и ответственным членом косм. ком. ассоциации. Других там не держат. Но к этому необходимо стремиться, другого способа выжить не существует.
-- Чтобы понимать, что пожары опасны, вовсе не обязательно в порядке исторического опыта спалить собственный дом. -- Полагаю, для реального осознания необходимо очень много пожаров. Иначе будем сомневаться - а вдруг ничего страшного от ядерного взрыва в космосе не произойдёт? И специально ничего палить не надо - оно у нас и так горит и взрывается каждый год. Необходимо осознать вредность и победить наши недостатки. Могу ошибаться, но как-то так, полагаю. Моё предвзятое мнение.

[identity profile] with-astronotus.livejournal.com 2012-12-13 07:15 am (UTC)(link)
Я вообще не задумываюсь о «сознательности цивилизации». Цивилизация как сверхсистема ещё в ранней стадии формирования, она далеко не едина и управляется не только сознательными, но и стохастическими факторами. И тот, кто не вмешивается в игру этих стохастических факторов, противостоит росту сознательного начала.

[identity profile] urich53.livejournal.com 2012-12-13 08:13 am (UTC)(link)
Полагаю, что общественное сознание (сознательность цивилизации) очень весомый фактор. Уровень общ. сознания напрямую зависит от исторического опыта, пройденного цивилизацией. Коммунизм – продукт осознанной деятельности всего общества. Полагаю, и выход на космический уровень напрямую зависит от уровня нашей общественной коммунистической сознательности. Только бесклассовое общество с высокоразвитыми производительными силами полностью избавившееся от классовых предрассудков сможет стать полноправным членом космической ассоциации цивилизаций. Других туда, полагаю, не пустят – слишком опасны и непредсказуемы. Только тогда будет возможен контакт и обмен информацией со старшими товарищами по разуму. Сплошная абстракция, ненаучное и недоказуемое предположение. Но как-то так – через тернии к звёздам.

[identity profile] with-astronotus.livejournal.com 2012-12-13 08:25 am (UTC)(link)
Если «космическая ассоциация цивилизаций» — это закрытый клуб, вступление в который предполагается только после выполнения ряда испытаний и условий, то это, как в анекдоте про англичанина на необитаемом острове, «клуб, куда я не хожу».

Более того, предлагаю землянам при выходе в космос, заселённый такими «клубами», вооружиться хорошим запасом разных там ультракварковых бомб и кванторионных торпед, чтобы напомнить при первой необходимости «высокоразвитым» их место. Это немного напоминает ситуацию с европейскими броненосцами и богдыханским Китаем, правители которого удивлялись, почему это варвары с Запада до сих пор не шлют императорам Поднебесной изъявлений покорности и желания приобщиться к их мудрости.

С носителями «высшей мудрости» разговор вообще короткий: «Mit Gewehren, Bomben und Granaten wird das Ungezifer ausgebrannt!» — и поделом, кстати. А если для нас этот «клуб» оказался бы закрыт по объективным причинам — что ж, заслушаем причины. Но ни боги, ни учителя землянам не нужны. Нужны друзья. А друзья — они себя так не ведут, особенно если они старше и мудрее.

[identity profile] urich53.livejournal.com 2012-12-13 09:20 am (UTC)(link)
Предполагаемая мной ассоциация косм. цивилизаций закрыта для дикарей и открыта для цивилизованных обществ. Как библиотека открыта для читателей и закрыта для неграмотных использующих книги не по назначению. У нас пока такой уровень – используем знания, технологии во вред себе же. Ну как нам можно помочь поумнеть-цивилизоваться? Как достигнем высокого уровня сознания и культуры, так нас признают равными и начнут контачить-дружить. Надо самостоятельно дорасти, повзрослеть – это необходимое, по-моему, условие. А пока мы сами незнаем куда и чего хотим и вооружены Bomben und Granaten, нас не пустят в чужой дом. Полагаю, космос густо населён многими и разными цивилизациями, это не пустота и не вакуум (опять абстрактное предположение)– натурально для нас пока чужой дом. Требовать дружбы некорректно. Ведь по своему незнанию, невежеству мы легко можем навредить многим обществам, живым существам и даже уничтожить. Все заняты своми необходимыми им делами-производствами и няньчиться с такими как мы некому. Не утверждаю, но предполагаю что возможно где-то так. Примите как абстрактную ненаучную гипотезу, спорить на мой взгляд не о чем.

[identity profile] with-astronotus.livejournal.com 2012-12-13 09:32 am (UTC)(link)
Ну, с такой оговоркой остаётся лишь «принять». Абстрактные гипотезы могут быть любыми.

Позволю себе только заметить, что цивилизации, которые «заняты своими делами» и которым «некогда нянчиться», автоматически теряют всякое право смотреть на историю землян через губу и поучать их — «Ах, вы ещё так молоды и так невежественны!».

[identity profile] urich53.livejournal.com 2012-12-13 09:50 am (UTC)(link)
Позволю себе заметить. Заняты своими НЕОБХОДИМЫМИ, то есть насущными ДЕЛАМИ. И никого ничему не поучают. Возможно как-то пытаются помочь, да мы не способны пока понять и принять их помощь. Да и как и чем нам можно помочь в принципе? Дать нам косм. технологии - мы завтра же поубиваем и поработим друг друга. Обвинять их пока не в чем. А вот к земным братьям по разуму разоряющим наш общий дом-планету и уничтожающим людей в особо крупных размерах у многих есть реальные претензии.

[identity profile] with-astronotus.livejournal.com 2012-12-13 10:16 am (UTC)(link)
Ваши реальные претензии мне понятны и близки.

Но почему идея помощи всегда сводится именно к «дать технологии»? Почему не к «совместно работать»? Этого я никак не пойму.

А так, я-то писал именно о претензиях и поучениях — «дорастите», «сперва добейтесь», «вы должны пройти собственный путь»; эти тезисы современного богатенького либерала неприменимы для высокоразвитых общественных формаций. Смысл был именно в этом, а не в требованиях немедленной «материальной помощи», естественно.

[identity profile] urich53.livejournal.com 2012-12-13 10:37 am (UTC)(link)
Вы правы, во многом получилось похоже на поучения либерального буржуа. Но это не вина "космических братьев по разуму". Это недостаток моих абстрактных рассуждений. Интересно ваше предположение о совместной работе. Но думаю его невозможно реализовать, когда у нас на Земле царят антагонистические противоречия. Им реально необходимо будет принять чью-то сторону. А ещё есть противоречия межнациональные, религиозные. Наркоторговля, вооружённые противостояния и открытые агрессии. Думаю, они реально не могут нам помочь не спровоцировав всплеска войн и насилий. Пока сами не построим бесклассового общества без войн, преступности, наркомании - они физически не смогут нам помочь. Думаю как-то так.

[identity profile] with-astronotus.livejournal.com 2012-12-13 10:46 am (UTC)(link)
Опять-таки, это другой вопрос — объективную сторону дела мало кто отменял.

Но…

«Принять сторону» — почему бы и нет? Разве в любом нашем конфликте нет правых и виноватых, разве наша собственная совесть, воспитанная разумом и мудростью, всегда молчит с выбором? В антагонистических противоречиях истории одна сторона всегда исторически и политически обречена. Что за сложность здесь — выбрать «своих»?

То же самое касается и многих аспектов совместной работы. Очистка и оздоровление среды обитания, поиск и строительство менее опасных источников энергии, экономическая трудовая защита материнства и детства, здравоохранение, образование — разве у нас слишком много бюджета и рабочих рук, чтобы нам не нужна была помощь? Да, на этом месте возникнут и политические противоречия, но тем проще будет «инопланетянам» разобраться, кто прав в нашей борьбе, и встать на правильную сторону. И осторожности в решениях здесь никто не отменял. Главное — сам факт наличия воли к таким решениям. Помните, в «Педагогической поэме» Макаренко, как они решали на общем собрании ехать в Куряж? Смысл примерно тот же.

[identity profile] urich53.livejournal.com 2012-12-13 11:25 am (UTC)(link)
Во многом вы правы. Но инициатива должна проистекать от нас. И инициатива должна быть корректной.
Получается, если они реально вмешиваются в наши земные дела - гарантированно спровоцируют всплеск насилий, гражданскую войну. К тому же классовые противоречия невозможно искоренить физически - физическим уничтожением буржуев и др. эксплуататоров. Необходимо уничтожить классовые отличия, привилегии. А это процесс сложный и долгий. Нужно реальное государство диктатуры пролетариата на смену буржуазного геноцида. Планомерное освобождение производительных сил общества, свободное объединение тех ПСО (на подобие ленинской трудовой культурной кооперации) и т.д. Как ни верти, а социализм мы должны строить сами. По крайней мере должны реально начать, тогда возможно прийдёт и помощь извне. Возможно как-то так.
P.S. Вы упомянули Макаренко. К слову, Макаренко на мой взгляд успешно реализовал энгельсовский вариант социалистической школы (принципы коммунизма, не помню точно, или Манифест). По Энгельсу в социал-кой школе дети должны обучаться в отрывом от семьи, на полном гос. и самообеспечении и с широким применением посильного детского фабричного (производительного) коллективного творческого труда. Именно Макаренко удалось воплотить марксистскую школу в жизнь. Мне представляется - идея Энгельса и творческая реализация её Макаренко актуальны как никогда именно сейчас при нашем кризисе семьи и школы. Простите, что отвлекаю вас от космической темы, хотел бы знать ваше мнение.