with_astronotus: (редакторская колонка)
with_astronotus ([personal profile] with_astronotus) wrote2012-12-13 10:54 am

Ценность исторического пути.

Есть в научной фантастике такое расхожее место: одна цивилизация, высокоразвитая, наблюдает за страданиями представителей другой цивилизации — но вмешаться напрямую не может, потому что «нельзя подменять чужой исторический путь». (Подразумевается при этом, что цивилизации достаточно похожи, и все страдания и мерзости индивидуального «исторического пути» молодой расы прекрасно известны расе зрелой на собственной шкуре.)

Логика эта отличается, по выражению Горького, свинцовой мерзостью. Она не более верна, чем «логика» тупых клуш, утверждающих, что ребёнок (чужой!) должен переболеть всеми детскими болезнями естественным путём, чтобы «природа взяла своё», ну, а если не справится, так «бог дал, бог и взял», или там «слабеньким родился!». Нормальные же люди делают детям прививки и следят за гигиеной, а не ждут, пока ребёнок переболеет всякой дрянью.

Исходя из этого, вопрос о наличии в ближайшем окружении Земли высокоразвитых, гуманистических, научно организованных человеческих (в широком смысле этого слова) сообществ должен решаться резко отрицательно.

Уважаемые земляне! Реалистичный сценарий построения коммунизма (прилетят инопланетяне и построят на Земле коммунизм) выглядит крайне маловероятно. В лучшем случае, ближний космос пуст; в худшем — «высокоразвитые цивилизации» состоят из каких-нибудь пиндосов (не в американско-географическом, а в общекультурном смысле слова), которые поминутно проверяют с ватерпасом, достаточно ли ровно они сидят на попе, чтобы сохранить свою уникальную духовность.

А аргумент об «историческом пути» и недопустимости его изменения должен быть признан ничтожным. Ценность всегда имеет выигрыш, а не игра; продукт, а не процесс работы; результат, а не путь. Обратное утверждение — ложь.

[identity profile] firrior.livejournal.com 2012-12-13 04:05 am (UTC)(link)
Допустим, цивилизация развилась на основе биологического вида, у которого условие появления потомства - гибель родителя. Отца, как у богомолов, или обоих, как у лосося. Или что-нибудь похуже - допустим, потомство проедает себе путь наружу из матери. Мораль этой цивилизации будет "слегка" иная. Нам понравится развитие, которое такая цивилизация нам может предложить?

Допустим, цивилизация развилась на основе биологического вида вроде муравьёв - с чётко выраженной кастовостью. Нам понравится их путь развития?

А если инопланетная эволюция выдумала что-нибудь позабористее того, что может выдать и воображение фантаста?

[identity profile] e-v-ches.livejournal.com 2012-12-13 04:43 am (UTC)(link)
Но ведь у инопланетян могут быть и другие мотивы не вскрываться. Например, они боятся давать технологию стеллар конвертера планете, которая даже в рамках самой себя не научилась договариваться и жить в мире, что уж говорить о паукообразных марсианах. Проведу аналогию между ментальной и обычной гигиеной. Если бы некий землянин конца двадцатого века прилетел бы век в 12й и предложил бы людям в туалет ходить только в специальных, отведенных для этого местах, чистить зубы, принимать душ раз в день и мыть фрукты/руки перед едой - его бы приняли за безобидного чудака и послали бы с миром. Нужно было вымереть 2/3 Европы, чтобы человечество в массе своей поняло значимость гигиенических процедур. Аналогично прилетят инопланетяне, а мы тут не чистим сознание, мировоззрения не моем критически перед употреблением, и в результате постоянно друг с другом воюем и в целом живем несчастливыми. И вот выясняется, что "вот вам стеллар конвертер чтобы делать мощные источники бесплатной энергии ну и взрывать звезды" мы понимаем (по крайней мере, вторую часть фразы), а "не забудьте мыть карму перед едой" - нет. Потому что 2/3 человечества еще не погибло в атомной мировой, и пока не погибнет, мы это будем воспринимать как чудачество, а не как процедуру, необходимую для выживания индивида и общества в целом.

[identity profile] moonrainbow.livejournal.com 2012-12-13 05:05 am (UTC)(link)
В ближайшем окружении - согласен. А в чуть более дальнем (>100 световых лет) - неизвестно. Вряд ли даже высокоразвитые цивилизации непрерывно мониторят все окрестные планетарные системы.
Научно-технический цивилизации на Земле менее 200 лет. Космической - чуть более 50.
Мало времени прошло.

[identity profile] shakh revar (from livejournal.com) 2012-12-13 05:16 am (UTC)(link)
Особенно доставляет то, кто это пишет, и в свете каких обстоятельств…

[identity profile] warlen.livejournal.com 2012-12-13 05:46 am (UTC)(link)
Да вот мне тоже самым странным аргументом в знаменитом диалоге Руматы с Аратой показался этот:

- Да, я вижу, это не так просто, - сказал он. - Я как-то не думал
раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, - он
подался вперед, - есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше
всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным
смыслом их жизни!
Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая
гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех
экваториальных спутниках...
- Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать
человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не
будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и
создать на его месте новое?


На первый взгляд показалось вообще высосанным из пальца, только чтобы оправдать невмешательство, ведь если бы было допустимо вмешательство, не было бы этой книги, а была бы другая, но с другой стороны нафига в таком случае было придумывать эти, прах их побери, "гипноизлучатели"? Нет, по-видимому, такой аргумент казался братьям резонным. Непостижимо...

[identity profile] urich53.livejournal.com 2012-12-13 06:01 am (UTC)(link)
По вашему исторический общественный опыт тому обществу не нужен и вреден? Тогда и истмат необходимо отменить за ненадобностью исторического опыта.
Значения осознания исторического опыта никто не отменял. Без осознания пройденного исторического пути невозможен прогресс - движение вперёд. Коммунизм сможем построить тогда, когда глубоко осознаем его необходимость для выживания всего челов-ва на основе всего предшествующего исторического опыта.
Полагаю, существует закон развития(от простого к сложному) единый-схожий для любой цивилизации. А выход в космос - это естественный барьер, через который могут пройти только высоко сознательные цивилизации пришедшие к коммунизму. Если туда полезут чрезмерные интеллектуалы с сознанием солдат, капитанов, генералов "звёздных войн", то вполне справедливо получат по ушам. Бо опасны и вредны для всех его обитателей.
И ещё полагаю, космос единая очень тонкая и сложная материальня система, а не бездонная выгребная яма. И доступ дебилов-шкурников с термоядерным отужием туда крайне опасен для всех цивилизаций. Чреват нарушением баланса и гибелью очень многих его жителей. Без претензии на истину, но как-то так.

[identity profile] sov0k.livejournal.com 2012-12-13 06:02 am (UTC)(link)
А чем вас теория "зоопарка" не устраивает? Оттого что высокоразвитые "зелёные человечки" подтянут часть гоминид до своего уровня, разумности и прочей коммунистической благодати во вселенной не прибавится, а вот энтомологический интерес они к нам и нашему эволюционно-революционному пути испытывать могут, даже если различия малы.

[identity profile] starbereg.livejournal.com 2012-12-13 06:10 am (UTC)(link)
В истории человечества "инопланетяне" (представители боле развитых формаций) никогда не останавливались перед вмешательством!

[identity profile] vini-malade.livejournal.com 2012-12-13 06:37 am (UTC)(link)
На эту тему есть старая еврейская байка.
Вот прилетели на Землю инопланетяне, увидели на ней людей в полной дикости и прониклись. Дали им еды вдосталь, медицину там всякую, чтоб бабам роды обезболивать, ну и систематику растений и животных для комплекта. Только вот строго-настрого запретили сипулировать. Жили люди, жили в этаких райских условиях, а потом им таки интересно стало: а почему сипулировать-то нельзя? Ну и попробовали. Инопланетян после этого сильно плющило и таращило, они на это дело страшно обиделись, еду и лекарства отобрали, сказали на прощание: "а вот будете знать, как сипулировать!" и свалили с Земли. Люди вернулись к своему историческому пути развития, а байку эту потомкам своим передали, чтоб в другой раз не вздумали добрых инопланетян ослушаться. Да вот только после многократных пересказов и переводов обросла байка всякими домыслами - змеи всякие, яблоки, древо познания. И парадигма про исторический путь, что характерно, тоже прижилась, поскольку свобода воли людьми сильно ценится, хотя мало кто из них ею пользуется.

[identity profile] kgx.livejournal.com 2012-12-13 07:12 am (UTC)(link)
предлагаю рассмотреть механизм вмешательства. даже на примере советских республик средней Азии видно - что это ОЧЕНЬ непросто.

[identity profile] gavrioutchenkov.livejournal.com 2012-12-13 08:03 am (UTC)(link)
>Ценность всегда имеет выигрыш, а не игра; продукт, а не процесс работы; результат, а не путь.
Троцкий называл это привелегией исторической запоздалости. Негры в Африке с удовольствием носят свитера и нейлоновые куртки, не брезгуя также сотовыми телефонами и автоматическими винтовками, тем самым опровергая наивный идеализм писателей-фантастов, одержимых идеей невмешательства.

[identity profile] k-k-kloun.livejournal.com 2012-12-13 09:13 am (UTC)(link)
В порядке работы врача- психолога я многих людей освободил от различных комплексов, снабдив нужными для новой жизни знаниями и умениями. После чего выснилось, что закомплексованный мерзавец значительно более безопасен для окружающих, чем раскомплексованный. Думаю, фантасты об этом либо знают либо догадываются.

[identity profile] lenivtsyn.livejournal.com 2012-12-13 09:52 am (UTC)(link)
Ценность исторического пути сводится к "воспитанию воспитателей" (выражение Маркса). Далее человечество воспитывается "естественным" путем -- от старших к младшим. Психическое развитие ребенка в определенной ("снятой") форме проходит через стадии "дикости", "варварства" и т.д. Можно сказать, что в современном обществе нормальное воспитание делает ребенку "прививки" от рабовладения и феодализма. Еще пока не делается "прививок" от капитализма (возможно, что те немногие воспитатели, которые могли бы ее сделать в 20 веке, сгинули в ГУЛАГе), но и к этому человечество в конце концов придет. Ждать "воспитателей" с неба во всяком случае не приходится.

[identity profile] oslobyk.livejournal.com 2012-12-13 09:58 am (UTC)(link)
Ценность всегда имеет выигрыш, а не игра; продукт, а не процесс работы; результат, а не путь. Обратное утверждение — ложь.

Уйдут, как мы, в ничто без сна
И сыновья, и внуки внуков в трех веках.
Не дай господь, чтобы война,
А то мы правнуков оставим в дураках.

Разбудит вас какой-то тип
И пустит в мир, где в прошлом войны, боли, рак.
Где побежден гонконгский грипп.
На всем готовеньком ты счастлив ли, дурак?

В.С.Высоцкий

[identity profile] doloew.livejournal.com 2012-12-13 02:38 pm (UTC)(link)
Проблема не во вмешательстве как таковом, а в методе вмешательства. Волшебники из голубого звездолета, которые привезли много-много карго? Нет пути. Хитрожопые прогрессоры, исподволь кого-то там спасающие и кому-то противодействующие? Та же тема. Наносители добра и причинители справедливости с громом и молниями? В ту же топку.

Есть еще вопрос о пороге вмешательства. То есть если, скажем, у нас имеется стадия империализма с одним рабочим государством, которое со всех сторон хотят утопить в крови поганые буржуи - тут самом время вмешаться. При необходимости - с громом и молниями. Ну а в эпохе Хаммурапи на кого опираться? Пример Джона Фрума вроде хорошо показывает, какие выводы могут сделать из таких посланцев иного мира. Вот и получается, что единственное, что могут сделать инопланетяне концептуального - высрать несколько пирамид или стоунхенджей для приведения в замешательство далеких потомков аборигенов и для лулзов.
Edited 2012-12-13 14:39 (UTC)

[identity profile] tamgdenasnet.livejournal.com 2012-12-13 06:52 pm (UTC)(link)
Это вы подготавливаете общественное мнение к вторжению НАТО в Сирию?

Если серьезно и кратко, то ближний (да, боюсь, и дальний <100-200 с.л.) космос пуст, барин не приедет и не рассудит. Вмешиваться можно, но не всегда нужно.

[identity profile] himmelwerft.livejournal.com 2012-12-14 05:57 pm (UTC)(link)
Насчет свинцовых мерзостей.

Жили-были страны и народы - они друг друга открывали, изучали, путешествовали. Потом часть стран и народов открыли сталь и уголь, а другие не открыли.

Как же распорядились открывшие сталью и углем?

Может быть, создали закрытый анклав? Прогрессорствовали? Да нет - они просто порвали мир на лоскуты и походили пару веков сапогом по лицу человека.