with_astronotus: (редакторская колонка)
with_astronotus ([personal profile] with_astronotus) wrote2012-12-13 10:54 am

Ценность исторического пути.

Есть в научной фантастике такое расхожее место: одна цивилизация, высокоразвитая, наблюдает за страданиями представителей другой цивилизации — но вмешаться напрямую не может, потому что «нельзя подменять чужой исторический путь». (Подразумевается при этом, что цивилизации достаточно похожи, и все страдания и мерзости индивидуального «исторического пути» молодой расы прекрасно известны расе зрелой на собственной шкуре.)

Логика эта отличается, по выражению Горького, свинцовой мерзостью. Она не более верна, чем «логика» тупых клуш, утверждающих, что ребёнок (чужой!) должен переболеть всеми детскими болезнями естественным путём, чтобы «природа взяла своё», ну, а если не справится, так «бог дал, бог и взял», или там «слабеньким родился!». Нормальные же люди делают детям прививки и следят за гигиеной, а не ждут, пока ребёнок переболеет всякой дрянью.

Исходя из этого, вопрос о наличии в ближайшем окружении Земли высокоразвитых, гуманистических, научно организованных человеческих (в широком смысле этого слова) сообществ должен решаться резко отрицательно.

Уважаемые земляне! Реалистичный сценарий построения коммунизма (прилетят инопланетяне и построят на Земле коммунизм) выглядит крайне маловероятно. В лучшем случае, ближний космос пуст; в худшем — «высокоразвитые цивилизации» состоят из каких-нибудь пиндосов (не в американско-географическом, а в общекультурном смысле слова), которые поминутно проверяют с ватерпасом, достаточно ли ровно они сидят на попе, чтобы сохранить свою уникальную духовность.

А аргумент об «историческом пути» и недопустимости его изменения должен быть признан ничтожным. Ценность всегда имеет выигрыш, а не игра; продукт, а не процесс работы; результат, а не путь. Обратное утверждение — ложь.

[identity profile] firrior.livejournal.com 2012-12-13 04:05 am (UTC)(link)
Допустим, цивилизация развилась на основе биологического вида, у которого условие появления потомства - гибель родителя. Отца, как у богомолов, или обоих, как у лосося. Или что-нибудь похуже - допустим, потомство проедает себе путь наружу из матери. Мораль этой цивилизации будет "слегка" иная. Нам понравится развитие, которое такая цивилизация нам может предложить?

Допустим, цивилизация развилась на основе биологического вида вроде муравьёв - с чётко выраженной кастовостью. Нам понравится их путь развития?

А если инопланетная эволюция выдумала что-нибудь позабористее того, что может выдать и воображение фантаста?

[identity profile] with-astronotus.livejournal.com 2012-12-13 04:37 am (UTC)(link)
А ничего, что в первом же абзаце я в скобках (второе предложение первого абзаца) специально вынес из рассмотрения все предложенные варианты и оставил только «общеизвестный» вариант соприкосновения двух человеческих, в широком биологическом смысле слова, цивилизаций? :)

[identity profile] firrior.livejournal.com 2012-12-13 04:39 am (UTC)(link)
Да, извини, я не подумала, что смысл имеется в виду настолько широкий. Я думала, за человеческую сойдёт любая цивилизация, которая ценит познание и творчество.

[identity profile] e-v-ches.livejournal.com 2012-12-13 04:43 am (UTC)(link)
Но ведь у инопланетян могут быть и другие мотивы не вскрываться. Например, они боятся давать технологию стеллар конвертера планете, которая даже в рамках самой себя не научилась договариваться и жить в мире, что уж говорить о паукообразных марсианах. Проведу аналогию между ментальной и обычной гигиеной. Если бы некий землянин конца двадцатого века прилетел бы век в 12й и предложил бы людям в туалет ходить только в специальных, отведенных для этого местах, чистить зубы, принимать душ раз в день и мыть фрукты/руки перед едой - его бы приняли за безобидного чудака и послали бы с миром. Нужно было вымереть 2/3 Европы, чтобы человечество в массе своей поняло значимость гигиенических процедур. Аналогично прилетят инопланетяне, а мы тут не чистим сознание, мировоззрения не моем критически перед употреблением, и в результате постоянно друг с другом воюем и в целом живем несчастливыми. И вот выясняется, что "вот вам стеллар конвертер чтобы делать мощные источники бесплатной энергии ну и взрывать звезды" мы понимаем (по крайней мере, вторую часть фразы), а "не забудьте мыть карму перед едой" - нет. Потому что 2/3 человечества еще не погибло в атомной мировой, и пока не погибнет, мы это будем воспринимать как чудачество, а не как процедуру, необходимую для выживания индивида и общества в целом.

[identity profile] with-astronotus.livejournal.com 2012-12-13 04:50 am (UTC)(link)
Эта логика верна для трусливой и никчёмной расы «выживальщиков», вечно боящихся, как бы чего не вышло. Но вопрос даже не в её этике, а в том, что честным объяснением отказа от контактов тогда было бы «Мы с вами не общаемся, потому что мы вас боимся», а не лживые разглагольствования о «необходимости пройти особый исторический путь».

Отдельной строкой можно вынести то, что общественные технологии — это тоже технологии, и нет никакой необходимости экспортировать только «стеллар конвертеры», придерживая технологии «чистки кармы» при себе. Кстати, фрукты/руки европеец моет, чтобы самому не обделаться на толчке и не вонять, а вовсе не из воспоминаний о Великой Чуме, постигшей его общество дохренища лет назад. С другой стороны, горячую воду в дом европейца тоже провёл не «уникальный исторический опыт», а обычные водопроводчики.

[identity profile] e-v-ches.livejournal.com 2012-12-13 04:55 am (UTC)(link)
Че, я про "уникальный исторический опыт" и не спорю, я исключительно о твоем выводе, что рядом с нами нет высших рас, говорю. Еще раз: могут быть и другие мотивы. Тот же страх, называй это так, если хочешь. Что касается "как бы чего не вышло", а вдруг уже выходило? Вот нашли они человечество №0, дали ему технологии, и пришлось потом то человечество на родную планету всей галактикой загонять.

[identity profile] with-astronotus.livejournal.com 2012-12-13 05:00 am (UTC)(link)
Я же написал: пиндосов с ватерпасами, воображающих себя «высшей расой», запросто можно встретить. Причём, возможно, им придётся ввалить звездюлей — они ведь и нас по своему ватерпасу вымерять начнут, «а оно мине — надо?!»©.

А вот приличные люди уже сами бы объявились; поэтому расчёт на контакт с ними весьма уныл. «Кончились люди, вымерли расы, некуда больше идти…».

[identity profile] moonrainbow.livejournal.com 2012-12-13 05:01 am (UTC)(link)
Я думаю, что у прилетевшей цивилизации нет морального долга перед планетой отдавать ей все технологии, а не только те, которые прилетевшая цивилизация сочтет достаточными.

Ну и если такая картина, то в первую очередь надо научить гигиене мировоззрения. А стеллар-конвертеры передавать - это очень сильно потом. Если вообще.

[identity profile] moonrainbow.livejournal.com 2012-12-13 05:05 am (UTC)(link)
В ближайшем окружении - согласен. А в чуть более дальнем (>100 световых лет) - неизвестно. Вряд ли даже высокоразвитые цивилизации непрерывно мониторят все окрестные планетарные системы.
Научно-технический цивилизации на Земле менее 200 лет. Космической - чуть более 50.
Мало времени прошло.

[identity profile] with-astronotus.livejournal.com 2012-12-13 05:08 am (UTC)(link)
Между «отдавать все технологии» и «активно помогать выбраться из тупиков исторического развития» я вижу существенную разницу. В конечном итоге, главный ресурс не технология, а труд; технология всего лишь увеличивает отношение полезного результата труда к затраченным усилиям. Разговоры о «простом технологическом обмене» и его последствиях так же несостоятельны в общем случае, как и идеи об «освобождении человечества от труда» через перепоручение этого труда машинам. Машина не может трудиться (если только она не полностью разумна и не обладает индивидуальным сознанием и связанными с ним экономическими интересами). Так же точно и технология в отрыве от труда не представляет ценности.

[identity profile] with-astronotus.livejournal.com 2012-12-13 05:12 am (UTC)(link)
Это другой вопрос. Возможно, промежуток научно-технического развития цивилизации довольно узок в космическом смысле масштабов времени, а что происходит потом с цивилизацией — мы не знаем, или знаем спекулятивно.

Я обращался не к проблеме физического существования таких цивилизаций, а к внутренней «земной» проблеме, связанной с постановкой вопроса об «особом историческом пути». Собственно, это атака на «цивилизационную парадигму» в общественных науках, а не подкоп под идею межзвёздного контакта.

[identity profile] moonrainbow.livejournal.com 2012-12-13 05:12 am (UTC)(link)
Да, я согласен.
В первую очередь нужны именно социальные решения, которые помогут организовать труд и распределять его результаты наиболее разумным образом на всех членов общества. А космические станции потом они и сами построят.

[identity profile] moonrainbow.livejournal.com 2012-12-13 05:15 am (UTC)(link)
Мне скорее думается, что:
- разумная жизнь - довольно редкое явление, и возможно, по масштабам Вселенной в каждой конкретной системе кратковременное (даже если это миллионы лет - это ерунда в сравнении с геологическими эпохами)
- преодоление светового барьера гораздо более трудная вещь, чем пишут в НФ (не поднимаю тему, возможно ли это вообще, наука сейчас не может на него ответить)

Т.е. цивилизации разобщены. И сильно.

[identity profile] shakh revar (from livejournal.com) 2012-12-13 05:16 am (UTC)(link)
Особенно доставляет то, кто это пишет, и в свете каких обстоятельств…

[identity profile] with-astronotus.livejournal.com 2012-12-13 05:18 am (UTC)(link)
Так я и говорю то же самое.

[identity profile] with-astronotus.livejournal.com 2012-12-13 05:20 am (UTC)(link)
Добавим к этому только то, что «старшая» цивилизация должна выступать в роли наставника, вкладываясь своим трудом в развитие «младшей», а не медитируя в промежутках между изрекаемыми ей высокоумными поучениями, и, в особенности, не устраивая «испытаний». Космос — не Шаолинь!

[identity profile] with-astronotus.livejournal.com 2012-12-13 05:21 am (UTC)(link)
А в чём проблема, коллега?

[identity profile] shakh revar (from livejournal.com) 2012-12-13 05:31 am (UTC)(link)
"Наилучшую из вещей я, Ахурамазда, сотворил: научную фантастику, на радость людям и в укрепление важных мыслей о будущем. Тогда в противовес состряпал злобный Анхра-Майнью жанр дистопии и стаю невежественных критиков-технодрочеров..."

[identity profile] with-astronotus.livejournal.com 2012-12-13 05:33 am (UTC)(link)
Ты не поверишь, но почти дословно то же самое я вчера вечером рассказывал Армаити в качестве тупейшего литературно-исторического анекдота!

[identity profile] shakh revar (from livejournal.com) 2012-12-13 05:43 am (UTC)(link)
Армаити это и так знает. Заведи себе лучше Заратуштру, ему и рассказывай.

«Диалектическая поэма», да. Во все поля.

[identity profile] with-astronotus.livejournal.com 2012-12-13 05:45 am (UTC)(link)
Я пробовал, не работает. Потом непременно вспоминают не то, что я сказал, а то, что «так говорил Заратустра».

[identity profile] shakh revar (from livejournal.com) 2012-12-13 05:45 am (UTC)(link)
Может, про него биографию с картинками написать?

[identity profile] shakh revar (from livejournal.com) 2012-12-13 05:46 am (UTC)(link)
Космос — не Шаолинь!

Amen!

[identity profile] warlen.livejournal.com 2012-12-13 05:46 am (UTC)(link)
Да вот мне тоже самым странным аргументом в знаменитом диалоге Руматы с Аратой показался этот:

- Да, я вижу, это не так просто, - сказал он. - Я как-то не думал
раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, - он
подался вперед, - есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше
всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным
смыслом их жизни!
Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая
гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех
экваториальных спутниках...
- Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать
человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не
будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и
создать на его месте новое?


На первый взгляд показалось вообще высосанным из пальца, только чтобы оправдать невмешательство, ведь если бы было допустимо вмешательство, не было бы этой книги, а была бы другая, но с другой стороны нафига в таком случае было придумывать эти, прах их побери, "гипноизлучатели"? Нет, по-видимому, такой аргумент казался братьям резонным. Непостижимо...

[identity profile] with-astronotus.livejournal.com 2012-12-13 05:50 am (UTC)(link)
Это пароксизм сознания гнилого интеллигента: весь мир признаётся моральным только тогда, когда события в нём полностью укладываются в примитивную схему, которая ему, гнилому интеллигенту, выгодна и удобна. Отсюда и «гипноизлучатели».

Впрочем, у братьев хватило смелости наступить на горло собственной песне, и на Саракше гипноизлучатели (именно как технология, а не только по смыслу передаваемой ими пропаганды) были показаны как ужос-ужос, а не как нормальный способ «исправления истории».

Page 1 of 4